Aldatılan erkekler, aldatan kadınlar

Erkeklik Krizi kitabının yazarı Damla Topbaş ile aldatma üzerine

Selam, nasılsınız? Bugün burada oluşundan dolayı çok heyecanlandığım harika bir konuğum var: Damla Topbaş. Kendisi Temmuz ayında İletişim Yayınları’ndan çıkan Erkeklik Krizi: Aldatılan Erkekler, Aldatan Kadınlar isimli araştırma kitabının yazarı.

Damla lisansını Ankara Üniversitesi’nde sosyoloji ve siyaset bilimi alanlarında tamamladıktan sonra yüksek lisans derecesini Ankara Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’nde 2023 yılında aldı. Geçtiğimiz aylarda Amerika’ya taşındı ve Fitchburg State University'de MBA yapıyor. Akademik ilgi alanları arasında erkeklik, yaşlılık, evlilik ve aile araştırmaları var.

Damla’nın çalışmalarına Eylül ayında bir ara, hangi yeni kitapların çıktığına bakmak için İletişim Yayınları’nın sitesine girdiğimde rastladım. Erkeklik Krizi kitabını orada gördüm ve başlığını gördüğüm saniye ‘benim bu kitabı acilen okumam lazım’ dedim kendime, nitekim öyle de yaptım. Keşke kitabın altını çizdiğim tüm satırlarını sizinle paylaşabilsem şuracıkta. Ama benim paylaşmama gerek kalmadan, Damla’yla sohbetimizin sizi koşup kitabı almaya ikna edeceğine inanarak karşılıyorum Damla’yı. İyi okumalar.

Tuğba.

---

Bir ‘iktidar illüzyonundan’ bahsediyoruz

Hoş geldin Damla, çok teşekkür ederim davetimi kabul ettiğin için. Daha önce hiç duymamış olanlar için erkeklik krizinin ne olduğunu kısaca tanımlar mısın?

Erkeklik krizini tanımlamak maalesef mümkün değil. Çünkü üzerinde uzlaşılmış, evrensel bir tanımı olan bir kavram değil. Çok farklı perspektiflerden ele alınan, çok zıt gruplar tarafından aynı anda benimsenen ama farklı anlamlar yüklenen bir konsept. Örneğin, ‘toksik erkeklik’ gibi popüler söylemde de hızlı bir şekilde benimsenmiş bir kavram olduğunu görüyoruz. Ben bunu arattığımda haber sitelerinde görüyorum, bir erkeğin şiddetini tanımlamak için de başvuruluyor. Ama diğer tarafta toplumsal cinsiyet karşıtı gruplar tarafından da benimsendiğini görüyoruz. Onlar da bu kavramı, kadınların özgürleşmesinin erkeklere ve düzene nasıl bir tehdit oluşturduğu altyapısı üzerinden, bir patriyarkal aile çözülmesine yönelik alarmist bir bakış açısıyla ele alıyorlar.

Ben bu kavramı şu şekilde ele alıyorum: Erkeklik krizi, erkeklerin modern dünyada yaşadıkları sorunlarla ortaya çıkan yeni bir fenomen değil. Aksine, erkeklik kimliği zaten krize meyal bir şekilde inşa ediliyor. Her ne kadar kadınlar yüzyıllardır ailede, iş gücünde, yasada ve eğitimde eşitsizliklerle mücadele ediyor olsalar da, mikro ilişkilere baktığımızda erkeklere atfedilen iktidar gücü aslında çoğu alanda karşılığını bulamayan bir şey. Bunu Bourdieu çok güzel tanımlıyor; bir ‘iktidar illüzyonundan’ bahsediyoruz. Bu anlamda ben erkeklik krizini, erkeklik kimliğine içkin bir fenomen olarak ele alıyorum.

Kitaba, aldatılmanın psikolojik olarak zor bir deneyim olabileceğinden bahsederek başlıyorsun. Ama işi burada bırakmayarak bunun sosyolojik ve politik boyutuyla ilgileniyorsun. Erkeklerin aldatılmaya ilişkin deneyimlerini neden ve nasıl politik ve sosyokültürel bir bağlama yerleştirebiliriz?

Erkeklerin aldatılma deneyimleri, disruptive dediğimiz düzen bozucu bir deneyim olarak karşımıza çıkıyor tek eşli ilişkilerde. Bu, erkekler için daha sert bir deneyim haline geliyor. Çünkü, bunu besleyen yalnızca erkeklik normları değil, aynı zamanda Türkiye’deki o mahremiyet siyaseti dediğimiz şey.

Türkiye’de zinanın uzun bir tarihi var. Zina, 1990’ların sonuna kadar suç kabul edilen ve değerlendirilirken de toplumsal cinsiyet açısından ayrıma başvurulan bir konu. Bir kadının, bir erkekle tek gecelik ilişkisi zina ve suç olarak kabul edilirken; bir erkeğin ancak bir kadınla ikinci bir aile hayatı yaşaması gerekiyor zina kabul edilmesi için. Böyle hukuki bir düzenlemenin olduğu yerde, aldatmanın ne sadece psikolojik ne de sadece sosyal açıdan ele alınabileceğini, bunun aynı zamanda politik bir yönü olduğunu görüyoruz.

‘Sen bana numarasını ver, ben birini bulursam ararım’

Araştırma sahası nasıldı peki? Erkek görüşmeciler bulmak, görüşmeler yapmak, okurken bazen çok öfkelendirici bulduğum söylemlerini dinlemek…

Saha zordu. Ben bu araştırmayı yaparken bir yüksek lisans öğrencisiydim. Bundan önce çeşitli araştırmalarda çalışmıştım, saha deneyimim olmuştu. Ancak bu denli ‘hassas’ bir konuda, erkeklerle yaptığım görüşmeler olmamıştı. Diğer hocalarla bunu ilk paylaştığımda çok fazla vazgeçirilmeye çalışıldım. ‘Yapamazsın, konuşamazsın, bu kadar erkeği toplayamazsın’ dendi. Bir şekilde inat ettim, bu sahaya girdim.

Erkek görüşmecilerle aramda güven ilişkisi kurmak kolay bir şey değildi, çünkü çok mahrem bir şey anlatmalarını talep ediyorsun. Mesela bir görüşmeci, bu deneyimi hiç kimseyle paylaşmamıştı; ilk paylaştığı kişi bendim. Bir arkadaşına, ‘sen bana numarasını ver, ben birini bulursam ararım’ diyerek almış benim numaramı. Karşıdakiyle bir güven ilişkisi kurulduğunda şunu da görüyorsun: Bu erkekler şiddete başvurmuşlar, alıntılarda görüldüğü gibi çok sert, şiddet içeren ifadeler kullanıyorlar, kadın cinayetlerini savunanlar var… Ama bu rahatlığın sebebi şu: Bu çalışmayı, kendi düşüncelerini ve toplumsal cinsiyet ilişkilerine ilişkin görüşlerini paylaşmak için bir platform olarak görüyorlar. Bunu gördüğünde sen de o platformu açıyorsun ve artık dinlemekten başka bir şey kalmıyor. Keza bazıları da bunu bir çeşit terapi gibi görüyorlar. Anlatırken hissettikleri şeyi seninle paylaştığında senden onay almaya çalışıyorlar, ‘sence de böyle değil mi?’ gibi.

Benim araştırmacı olarak toplumsal cinsiyet kimliğim anlatıların inşasını da etkiledi. Çoğu erkek, benim kadın olmamın bir dezavantaj olduğunu, bir erkekle konuşma şansları olsaydı çok daha rahat olabileceklerini, kaba ve küfürlü ifadelere başvurabileceklerini söylediler.

Erkekler, aldatıldıklarına dair fikir yürüttüklerinde aldatan partnerleri hakkında hastaydı, yarım akıllıydı, ilgiye açtı gibi şeyler söylüyorlar. Kadınların anlatılarına baktığımızdaysa işin erkekler tarafından hiç bahsedilmeyen yönleriyle karşılaşıyoruz: ev içi rollerin eşitsiz dağılımı, şiddet, cinsel tatminsizlik… Bu konuya dair ne söylersin?

Erkeklerin partnerlerinin kendilerini aldatmalarına ilişkin asıl sebeplere bir türlü eğilememelerinin sebebi erkekliğin, kişilerin deneyimleri ve gerçeklik arasında kurduğu o duvardan kaynaklanıyor.

Cinselliği sorunsallaştırma gibi bir eğilimleri yok, çünkü erkek olarak en sık ve güçlü bir şekilde güç devşirdikleri alan cinsellik. Kadının cinsellik nedeniyle başka bir erkeği tercih ettiğini açıkça ifade edebilmek kolay bir şey değil geleneksel erkekliği benimsemiş bu katılımcılar için.

Bu; ev içi ücretsiz emek meselesi için de geçerli: Kadınların bütün yaşamlarını buna harcamak zorunda bırakılmış olmaları, erkekler tarafından sorunsallaştırılamıyor. Kitabın evlilikten ve kadınlıktan beklentiler bölümünde görüldüğü üzere evlilik scriptleri zaten bu şekilde. ‘Evleneceğim kişi annem gibi olmalı, her şeyi yapmalı, çocuğa da bakmalı, evi de temizlemeli ama aynı zamanda kadınlık da yapmalı…’ Bu çoklu görevleri o kadar normalleştirmişler ki… O yüzden bunu kadınlar gibi sorunsallaştırma gibi bir yaklaşımları da yok.

Erkekler, bu deneyimle baş etmenin de yine ‘erkekçe’ olması gerektiğini düşünüyorlar.

Aldatılan erkeklerin hissettikleri duyguların öfke, verdikleri tepkilerin de şiddet ekseninde vücut bulduğunu saptıyorsun. Aynı zamanda erkeklerin, aldatılmanın kendisini ya da olaya ilişkin üzüntü, incinme gibi duygularını çevrelerindeki insanlarla, özellikle de öteki erkeklerle paylaşamadıklarını gözlemliyorsun. Bu neden böyle?

Ben katılımcıların bazılarına bir detektiflik bürosu aracılığıyla ulaştım. Kitapta o detektifin ifadesini de görüyorsun: ‘Kadını iyi beceremezsen tabii ki takar boynuzu sana’. Erkeklerin, kendi erkek arkadaşları tarafından maruz kaldıkları söylemler de böyleydi. Kırılgan bir deneyim sonrası destek ararken erkeklik üzerinden yargılanıyorlar ve kendi yakın çevreleri tarafından erkeklikler hiyerarşisinde belli bir yere konumlandırılıyorlar. Bir katılımcının ifadesi de bu yöndeydi: ‘Bir kadın çok kolay aldatıldım diyebilir ama bir erkek nasıl diyebilir, herkes sende bir sorun olduğunu düşünür.’ O ‘sorun’ hep cinsellikle alakalı bir şekilde ele alınıyor. ‘Bir erkek aldatılıyorsa cinselliğiyle ilgili bir problem vardır’ inanışını erkekler o kadar içselleştirmişler ki, bu onların deneyimlerini paylaşma noktasında bir engel olarak çıkıyor karşılarına.

Aldatılan erkeklerin bu durumla başa çıkmak için başvurduğu yöntemlerden bahsediyorsun kitapta. Bunları üç maddede toparlıyorsun: 1- heteroseksüel cinsel ilişkiler, 2- erkek arkadaşlardan ve profesyonellerden -sağlanamayan- destek, 3- din. Bu maddeleri kısaca açarken neden daha sağlıklı başa çıkma yöntemleri bulunamadığından bahseder misin?

Kadınlarla ilişkilerinde aldatılan erkekler, erkeklik kimliklerini müzakere etmek ve yeniden inşa etmek için çeşitli stratejilere başvuruyorlar. Ben bu stratejilerin toplandığı yeri ‘eril aygıt’ olarak kavramsallaştırıyorum. Burada çeşitli stratejiler vardı. Mesela biri müzik yaptığını, uzun yürüyüşlere çıktığını söylüyor. Ama bunlar çok kısa dönemli stratejilerdi ve benim üç temamla el ele giden şeylerdi. Evet, müzik yapıyor ama aynı zamanda daha fazla kadınla cinsellik yaşıyor ve bu cinsellik üzerinden kadınları ikincilleştiriyor, metalaştırıyor. Buradan kendine güç devşiriyor ve erkeklik kimliğini yeniden inşa ediyor.

Bu 3 baş etme teması bize şunu gösteriyor: Erkekler, bu deneyimle baş etmenin de yine ‘erkekçe’ olması gerektiğini düşünüyorlar.

1- Cinselliğe başvuruyor çünkü bu alanda kadınları aşağılayabiliyor, öfkesini bu alandan çıkartabiliyor. Beni en çok şaşırtan görüşmelerden bir tanesi şuydu: Bir erkek katılımcı kendisini pro-feminist olarak nitelendiriyordu ve Türkiye’deki kadın hareketini desteklediğini, Türkiye’deki en başarılı toplumsal hareketlerden bir tanesi olduğunu söylüyordu. Ama bu aldatılma deneyiminden sonra kendisinin bile kadınlara olan tavrının değiştiğini, onlara daha az değer verdiğini, daha kötü davrandığını, cinsellikte karşı tarafı daha umursamaz şekilde, kendi deneyimine odaklanarak yaşadığını ifade ediyordu.

2- Yakın arkadaşlardan destek almak istiyor ama erkeklik normlarına göre yargılanacağını bildiği için bunu başaramıyor. Paylaştığında dahi erkekler tarafından, arkadaşları tarafından cinsiyetçi ifadelerle yargılanıyor. Bazıları psikolog, psikiyatri gibi profesyonel sağlık hizmetlerine başvurmayı tercih ediyor. Ama bu süreçler hep çok kısa sürüyor. Çünkü bir erkek olarak bu süreçle tek başlarına mücadele etmeleri ve bunu atlatmaları gerektiğine inanıyorlar. Ayrıca, bu mekanizmalara güven duymadıklarını ifade ediyorlar. Çalışmalar gösteriyor ki, erkekler terapi sürecini kendilerini daha az erkek hissettikleri bir süreç olarak deneyimliyorlar. Çünkü orası kendisini tamamen açtığı bir süreç ve buna yaşamın hiçbir alanında alışmadığı için, erkekliğinden bir şey kopmuş gibi hissediyor bu insanlar.

3- Üçüncüsü de dindi, o beni şaşırttı. Din, literatürde sağlıklı bir baş etme yöntemi olarak kabul ediliyor. Ancak çalışmamda, dini bir baş etme biçimi olarak benimseyen katılımcılar aynı zamanda şiddete sıklıkla başvuran katılımcılardı. Allah ve kader inancına sığınarak bunu atlatmaya çalıştıklarını söylüyorlar ancak din; aldatılma deneyiminden ve şiddetten çok uzun bir süre sonra bir strateji olarak bu alana giriyor. Çünkü artık yapabilecekleri bir şey kalmadığını ve kabullenmeleri gerektiğini düşünüyorlar.

Tüm bu deneyim ve stratejilere baktığımızda Deniz Kandiyoti’nin ‘eril restorasyon’ konsepti devreye giriyor: Erkekler bu krizden çıkmak adına bir eril restorasyona başvuruyorlar ve erkekliklerini şiddet yoluyla, hegemonik erkeklik ideallerine daha sıkı bir biçimde sarılarak yeniden inşa etmeye çalışıyorlar.

bell hooks

Bu hayal satmak değil, imkansız bir şey değil.

Kitabın son sayfası çok etkileyici, çünkü bütün görüşmeler boyunca şaşırtıcı bir şekilde aşkın konusunun pek açılmadığını söylüyor, bunu bell hooks’un Hep Aşka Dair kitabında yaptığı bir alıntıyla açıklıyorsun: ‘İktidar arzusunun baskın olduğu yerde sevgi olmayacaktır.’ Sence ilişkilerde iktidar arzusu neyden kaynaklanıyor ve bu arzudan nasıl ‘vazgeçilir’?

Ben bu çalışmaya başladığımda kendimi çok fazla aşk hikayesi duymaya da hazırlamıştım. Bu olmadı. Sebeplerinden biri ilişkilerin çok yıkıcı bir deneyimle sonlanması ve insanların o yumuşak duygulara dönmekte zorlanması olabilir. Bunu o bakımdan anlıyorum. Ama ben bunun evlilikten ve heteroseksüel ilişkilerden beklentilerinden kaynaklandığını düşünüyorum. Erkek zaten kadınla hiyerarşik bir ilişki kurup kendisini onun üzerinde konumlandırıyor. ‘İdeal eş’ beklentisini, kadının daha nurturing, yumuşak, anne gibi olması, baş kaldırmaması gibi özelliklerle ilişkilendirerek uysallık üzerinden bir hikaye devşiriyor. Kadınlarsa daha eşitlikçi ilişkilere açıklar ve taleplerini daha açık bir şekilde dile getiriyorlar. Ama bazı kadınların o ataerkil özelliklere kapı araladığını, ilişkilerinde bunu bir flörtleşme aracı olarak gördüklerini görüyoruz. Bunun ilişkideki eşitsizliğe katkı sunduğunu çok fazla anlayamıyorlar diye düşünüyorum.

İktidar arzusunun olduğu yerde ne yazık ki aşk duygularına yer olmuyor, olsa bile bu duygular iktidar arzusunun altında eziliyorlar. Buradan nasıl çıkılır? Daha eşitlikçi ilişkilerle çıkılabilir. Bu hayal satmak değil, imkansız bir şey değil.

Aynı zamanda erkeklerin aldatılma deneyiminin politik bağlamla ilişkilendiği bölüm de burası. Erkekler, bu deneyimlerden kadın nefretiyle çıkıyorlar. Kadın nefreti onların eril mağduriyet anlatıları olarak ortaya çıkıyor. Bu anlatılarsa AKP dönemindeki mağduriyet siyaseti ve feminizm karşıtı görüşler tarafından besleniyor. Kitapta da bahsettiğim üzere erkeklerin ‘eril rahatsızlıklar’ olarak öne sürdükleri meseleler vardı, zina yasası, İstanbul Sözleşmesi, nafaka yasası gibi. Erkek kendi ihanetini, kendi sadakatsizliğini bir şekilde rasyonelize ediyor ama kadınlar için zina yasasının tekrar gelmesini istiyor. İstanbul Sözleşmesi gibi ‘batı yapımı’ sözleşmelerin kendi değerlerine tehdit oluşturduğunu söylüyor. Nafaka gibi, kadınların ücretsiz emeğini en azından bir anlamda telafi edecek mekanizmalara karşı. Tüm bu görüşler, aldatılma deneyimlerini ve bu deneyimden çıktıktan sonra farklı partnerlerle yeniden ilişki kurma biçimlerini de şekillendiriyor. Aşktaki iktidar arzusu yalnızca kadın-erkek olarak ilişkilerimizden kaynaklanmıyor; mahremiyet politikaları ve söylemleri tarafından da bu deneyimler şekillendiriliyor.

Son olarak, dantel sever misin Damla?

Üzgünüm ama dantel hiç sevmiyorum. Estetik olarak kesinlikle çok güzel buluyorum. Ama benim annem ömrünü dantel yaparak geçirmiş bir insan. Çocukluğumdan şöyle anılarım var: Annemin sürekli koluna tığ batar, babam onu çıkarmaya çalışır. Şu an annem o dantel örme arzusu nedeniyle gözleriyle ilgili çok ciddi sorun yaşıyor. Hala daha bununla uğraşıyor. O yüzden dantel bana kadınların ev içine, aileye sıkışmışlığına karşı bir baş etme aracı olarak ortaya çıkmış gibi geliyor ve beni çok rahatsız ediyor varlığı. Evde falan da hiç dantel görmek istemiyorum. Benim annem de dahil bu kadınlar evliliklerinde o kadar kötü şeylere maruz kalıyorlar ki bütün hikayeleri ve öfkeleri o işlemelerine yansıyor. Bu beni çok üzüyor ve evin içinde ruhsal bir yük gibi geliyor.

Damla’ya buradan tekrar bolca teşekkür ediyor, haftaya görüşürüz diyorum.